آمار
وب سایت:
می‌گفتند نبايد بگوییم فرماندهان با هم دعوا داشتند
در روزگاری که مدعیان بی‌هنر که هنگام جنگ می‌گفتند نباید بچههای مردم بروند جنگ تلف شوند، در بازار امروز...
گلعلی بابایی انسان بسیار متواضع و دوست‌داشتنی است. خیلی زود با آدم صمیمی می‌شود. هر کسی که فقط یک‌بار او را از نزدیک دیده باشد گواهی خواهد داد که او مصداق "المؤمن بشره فی وجه و حزنه فی قلبه" است. او سال‌هاست تمام توان خود را به مستندنگاری دفاع مقدس معطوف داشته و تاکنون بیش از 17 عنوان کتاب از او منتشر شده است. بابایی احساس می‌کند دینی بر گردنش هست و که اگر این کارها را انجام ندهد این بار بر زمین می‌ماند و کسی نیست تا آن را بلند کند. شاید به خاطر همین است که وقتی از او پرسیدیم چه آرزویی دارد به ما گفت "دوست دارم همین کار را ادامه بدهم".
به قول احمد دهقان که می‌گفت "در روزگاری که مدعیان بی‌هنر، که در روزگار جنگ می‌گفتند نباید بچههای مردم بروند جنگ تلف شوند، در بازار امروز منتظر بهانه‌ای هستند و مراسمی، تا چفیه بر گردن آویزند، حیف است از گلعلی بابایی نگفت. و نگفت که جوانی‌اش را در جنگ گذاشت و مرد جنگ بود. و شهادت نداد که در جنگ چه‌ها کرد."
ديروز، مراسم رونمایی کتاب "کالک‌های خاکی" حاوی خاطرات شفاهی آقا عزیز جعفری، فرمانده کل سپاه پاسداران انقلاب اسلامي، در حوزه هنری برگزار شد. به این بهانه با "گلعلی بابایی" -نویسنده این کتاب- به گفت‌وگو نشستیم. آنچه در مقابل دیده گان شماست ماحصل گفت‌وگوی ما با بابایی است.
به قول احمد دهقان که می‌گفت "در روزگاری که مدعیان بی‌هنر، که در روزگار جنگ می‌گفتند نباید بچههای مردم بروند جنگ تلف شوند، در بازار امروز منتظر بهانه‌ای هستند و مراسمی، تا چفیه بر گردن آویزند، حیف است از گلعلی بابایی نگفت. و نگفت که جوانی‌اش را در جنگ گذاشت و مرد جنگ بود. و شهادت نداد که در جنگ چه‌ها کرد."
ديروز، مراسم رونمایی کتاب "کالک‌های خاکی" حاوی خاطرات شفاهی آقا عزیز جعفری، فرمانده کل سپاه پاسداران انقلاب اسلامي، در حوزه هنری برگزار شد. به این بهانه با "گلعلی بابایی" -نویسنده این کتاب- به گفت‌وگو نشستیم. آنچه در مقابل دیده گان شماست ماحصل گفت‌وگوی ما با بابایی است.
***شما کارتان را با کتاب «نقطه رهایی» شروع کردید که یادداشت‌های روزانه‌‌تان از وقایع دوران جنگ بود. بعد از آن به عنوان نقطه‌ی اوج فعالیت‌های قلمی شما نگارش جلد یکم کارنامه‌ی تاریخی لشکر 27 را شروع کردید که با عنوان «همپای صاعقه» منتشر شد و بعد از آن هم دومین کتاب این مجموعه با نام «ضربت متقابل» توسط شما تألیف و منتشر شد. به اعتقاد من، با این دو کتاب، ژانر تازه‌ای در ادبیات مستند دفاع‌مقدس پدیدار شد که بنده اسمش را می‌گذارم «مستندنگاری». قبلاً شبیه آن را جایی ندیده بودیم. چطور به این نتیجه رسیدید که باید به این سمت بروید و کاری را ارائه بدهید که از یک جهت ویژگی مستند دارد؛ یعنی بر اساس اسناد طراحی می‌شود و از یک جهت؛ ویژگی دراماتیک دارد و یک قصه‌ای را دنبال می‌کند؟
بسم الله الرحمن الرحیم
اوایل سال 1375 بود که موضوع برگزاری کنگره سرداران شهید و سی و شش هزار شهید استان تهران مطرح شد که به خاطر گستردگی تعداد شهدای تهران آمدند و شهیدان را اولویت‌بندی کردند. شهدای اولویت اول، ده نفر بودند که از لشکر 27 احمد متوسلیان و محمدابراهیم همت در آن لیست قرار داشتند. شهدای اولویت دوم، آن‌هایی بودند که عمدتاً معاون لشکر یا فرمانده تیپ و حتی بعضیهایشان فرمانده لشکر بودند. مثل: عباس کریمی و رضا چراغی. در این اولویت هم 30 تن از شهدا مربوط به لشکر 27 بودند. در لیست سوم که فرماندهان گردان‌ها و مسؤولین واحدها را شامل میشد، 150 شهید از لشکر 27 حضور داشتند.
قرار بود برای این سه اولویت کارهایی مثل چاپ کتاب، ساخت فیلم مستند و... انجام شود. برای بقیه‌ی شهدا که تعدادشان حدود 36 هزار تن بود، اصلاً کاری نمی‌شد کرد. از طرف دیگر قرار بود در کوتاه مدت، یک اجلاسیه‌ای برگزار شود و بعدش هم در دراز مدت اگر خواستند، آن را ادامه بدهند. اجلاسیه‌ی کنگره که برگزار شد کارها خوابید و دبیرخانه‌ی آن هم تعطیل شد. ولی در لشکر 27 این کار ادامه پیدا کرد. آن هم در شرایطی که برای تعدادی از شهدا کتاب‌هایی چاپ شده بود. مثل: «حکایت مردانِ مرد» زندگی‌نامه‌ی چهار تن از سرداران شهید و یا «عقابان بازی‌دراز» سرگذشت‌نامه‌ی شهیدان محسن وزوایی و غلام‌علی پیچک که خودم تألیف کرده بودم.
ضمن آن‌که کتاب «همسفران» را «رضا رئیسی» در مورد شهید همّت نوشت و کتاب «در انتهای افق» را «حسین بهزاد» در خصوص حاج‌احمد متوسلیان تألیف کرد. کتاب «دجله در انتظار عبّاس» برای شهید عبّاس کریمی را «حمید داود‌آبادی» نوشت، کتاب «مالک خیبر» را «رحیم مخدومی» در خصوص شهید محمّدرضا کارور، «تک آخر» را «احمد دهقان» برای شهید غلامرضا صالحی و کتاب «آن روز کنار تو» را هم «محسن پرویز» برای گروه سنی نوجوانان نوشت. بعد از چاپ این کتاب‌ها حسین بهزاد طرحی را به سردار محقق؛ معاون هماهنگ‌کننده وقتِ لشکر 27 ارائه داد مبنی بر این که ما به جای پرداختن به تک‌تک این شهدا بیاییم و در خصوص چگونگی شکل‌گیری تیپ 27 محمّد رسول‌الله(ص) ونقش هر کدام از این شهیدان در پیدایش و استمرار موجودیت لشکر 27، یک کار پژوهشی انجام بدهیم. حسین اعتقاد داشت از دل پرداختن به چگونگی شکل‌گیری و روایت کارنامه رزمی تیپ 27، همه‌ی این آدم‌ها درمی‌آیند. با ارائه این طرح، کلنگ اولیه‌ی نگارش کتابی با عنوان «حماسه 27» در اواسط پاییز 1375 زده شد. البته در اواسط کار بودیم که سردار محقق خواستار تعویض نام کتاب شدند. در نتیجه، حسین بهزاد اسم «همپای صاعقه» را پیشنهاد داد و این اسم تصویب شد و رفت روی جلد کتاب. علی‌ای حال، جمع‌آوری سوابق و اطلاعات مربوط به این کار را، ما از پاییز 1375شروع کردیم. مرحله‌ی پژوهش؛ شامل گردآوری، بازخوانی، دسته‌بندی و فیش‌برداری مستندات مربوط به این کتاب، نزدیک به سه سال طول کشید و از بهار سال 1378تا آبان 1379 هم، کتاب تألیف و آماده چاپ شد. آن را به «دفتر ادبیات حوزه هنری» ارائه دادیم که پس از توافق، چاپ اول کتاب «همپای صاعقه» را مشترکاً با آرم لشکر27 و حوزه هنری چاپ کردیم.
ما یک قصه‌هایی داریم آن هم این است که وقتی سراغ اسناد و بازیابی‌شان می‌رویم و بعد آنها را تبیین می‌کنیم، یک قصه‌ای هم اتفاق می‌افتد. در مورد کار شما چطوری بود؟ همه‌ی اسناد در دسترس بودند؟
نه اسنادی در اختیار ما نبود. در واقع اصلاً هیچ سندی نبود. ما از صفر شروع کردیم و تا دقیقه‌ی 90 هم حتی مدارک و اسناد مربوط به مقطع مورد اشاره در کتاب همپای صاعقه دستمان می‌رسید. مثلاً کتاب رفته بود برای صفحه‌بندی، یک دفعه ده تا نوار مربوط به جلسات عملیات بیت‌المقدس به دستمان رسید. ما هم مقید بودیم تا این اسناد را در کتاب اعمال کنیم. دوباره روز از نو، روزی از نو. با همه‌ی این دقت نظرها، باز هم دوستان! به بعضی از فراز مستند کتاب همپای صاعقه، ایراداتی گرفته بودند.
معترضین می‌گفتند درست نیست بگوییم فرماندهان ما با هم دعوا داشتند
***واقعاً!
بله. مثلاً همین قسمت مربوط به درگیری محسن وزوایی با احمد متوسلیان که قبل از عملیات فتحالمبین بر سر یک ماجرایی بحث‌شان می شود. متوسلیان به نیروهای گردان حبیب می‌گوید باید سینه‌خیز بروند. به محسن وزوایی هم می‌گوید خودت هم سینه‌خیز برو، اما محسن از اجرای این دستور، تمرد می‌کند.
معترضین به این بخش از کتاب، به ما می‌گفتند: این درست نیست. که بگوییم فرماندهان ما با هم دعوا داشتند. آنها معتقد بودند این مطالب باید حذف شود. به هر حال با صحبت‌هایی که شد، این دوستان بالاخره راضی شدند این بخش از کتاب حذف نشود. بعدها وقتی به محضر رهبر معظم انقلاب مشرف شدیم، ایشان هنگامی که خواستند در مورد کتاب صحبت کنند، اتفاقاً به این قسمت‌ها اشاره کردند و فرمودند: همان فرازی که حاج‌احمد با محسن رزوایی با هم بحث می‌کنند، از فرازهای زیبای کتاب است. «... من هر دو شهید را می‌شناختم و با هر دوتای آنها و روحیات‌شان آشنا بودم. همان برخورد حاج‌احمد با وزوایی، این خودش موضوع یک فیلم سینمایی است.»
...خودم را معرفی کردم «حضرت آقا» با چهره‌ای شکفته فرمودند: به‌به، به‌به، آقای «گلعلی بابایی» شما هستید؟ ...بعد ایشان فرمودند: برای من مطالعه کتاب «همپای صاعقه» خیلی شیرین و لذت‌بخش بود. این کار، خیلی فوق‌العاده است. از جنگ، یک تصویر با شکوه و باعظمت جلوی چشم همه ما بود، امّا مانند تابلویی که بالای سرمان گذاشته باشند، که مجبور باشیم از دور به آن نگاه کنیم. حالا این کتاب‌ها آمده‌اند و آن ریزه‌کاریهای این تابلو را، جلو کشیده‌اند و به جلوی چشم ما آورده‌اند، طوری که انسان می‌تواند اینها را از نزدیک ببیند.
***باز هم از این نمونه‌ها داشتید؟
بعضی جاها روی الفاظ حساس بودند. چون کتاب براساس دیالوگ‌هایی که در نوارهای جلسات، مصاحبه، بی‌سیم و با فرماندهی رد و بدل شده بودند، استوار است و ما در کم و زیاد کردن آنها دخل و تصرفی نداشتیم. مثلاً حاج‌احمد پشت بی‌سیم ممکن است، یک‌جا چند تا کلمهی درشت هم بگوید که حالا بعضی چیزهایش را ما خودمان می‌دانستیم که قابلیت چاپ ندارد ولی بعضی از صحبت‌ها را میشد در کتاب آورد و ما هم آوردیم. چون طبیعی است وقتی حاج‌احمد در شرایط سخت قرار می‌گرفت مطالبی را بر زبان می‌آورد که شنیدن آنها شاید الآن خوشایند نباشد. دوستان معتقد بودند این دیالوگ‌ها نباید در کتاب استفاده شود و یا باید مؤدبانه‌تر شود. اما ما مؤلفین کتاب چون می‌خواستیم آن حس را به خواننده انتقال بدهیم، اعتقاد به حذف و یا تعدیل آنها نداشتیم. مثلاً در مرحله‌ی دوم عملیات بیت‌المقدس، وقتی شهید شهبازی به شهيد بشکیده می‌گوید: این‌طوری پشت بی‌سیم حرف نزن و بعد هم با به كار بردن یک کلمهی تند، او را سرزنش مي‌كند، ما اعتقاد به حذف آن کلمه نداشتیم.
چون معتقدیم همه‌ی بار معنوی و حسیِ کتاب، در همان دیالوگ‌هایی هست که عده‌اي فكر مي‌كنند آوردنشان به صلاح نیست. به هر حال تا آن‌جایی که توانستیم خودسانسوری نکردیم. به همین خاطر می‌توانیم ادعا کنیم که این کتاب‌ها، به نوعی تابوشکنی هم کردند و توانستند در ادبیات دفاع‌مقدس جایی پیدا کنند. یادم هست چند سال قبل، در حاشیه‌ی مراسم انتخاب کتاب سال دفاع‌مقدس، با چند نفر از بچههای مرکز مطالعات و تحقیقات جنگ سپاه بیرون سالن سید‌الشهداء(ع) نشسته بودیم و صحبت می‌کردیم.
در آن روز چند تا از راوی‌های مرکز مطالعات، ضمن تشکر از ما گفتند: کتاب‌های شما باعث شد که خیلی از موانع برای بازگویی حوادث جنگ برطرف شود و کتاب‌های مستند جنگی دیده شوند. چون تا آن موقع همه‌اش کتاب خاطرات و رمان و قصه و اینها مطرح بودند و این‌طور کتاب‌ها اصلاً محلی از اعراب نداشتند.
مسأله‌ی دیگر این‌که، شکل روایی کتاب، خواننده را با خودش همراه می‌کند. طوری که مخاطب دوست دارد بداند عاقبت این کار چه شده است. این سبک روایی و مستندنگاری که در کتاب‌های ما هست، یک کار جدید و بدعتی بود، در مستندنگاری جنگ. بعضي‌ها خيال می‌کنند کتاب همپای صاعقه، یک جور کتاب رمان است. در حالی که این‌گونه نیست و کلمه به کلمهی مندرجات آن، مستند است بر یک سری واقعیت‌هایی که توسط راویان گفته شده.
***کار را چگونه شروع کردید و آن را روی ریل انداختید؟
ببینید. ما برای وارد شدن به این ماجرا نیاز به یک سکوی پرش داشتیم که بتوانیم از بالای آن بپریم و کار را شروع کنیم. برای این کار ابتدا باید آدم‌های‌مان را پیدا می‌کردیم. قهرمانان قصه‌ی ما، مردانی بودند که تا پيش از بهمن 1360 در چند محور مختلف جبهه‌ها می‌جنگیدند. تعدادي از آنان با همت در پاوه بودند، تعدادي با متوسليان در مریوان بودند و تعدادي هم با شهبازی در همدان. این افراد هفدهم بهمن سال 60، دور هم جمع شدند و تیپ 27 را تشکیل دادند. پیدا کردن هرکدام از اینها به عنوان سکوی پرتاب و پرش ما برای رسیدن به آن نقطه بود. در حقیقت ما عملیات محمد‌رسول‌الله(ص) که دوازدهم دی‌ماه سال 60 در مریوان و پاوه انجام شد را به عنوان سکوی پرتاب مان برای شناختن این آدم ها قرار دادیم.
محسن رضایی فرمانده وقت سپاه می‌گفت: «وقتی که عملیات محمد‌رسول‌الله تمام شد. احساس کردم یک سری آدم‌هایی هستند که توانایی‌شان بیش از اندازه‌ای است که دارد از آنها استفاده می‌شود. با خودم گفتم باید از اين آدم‌ها استفاده بهتری بشود.» او می‌گفت: «احساس کردم که باید به احمد و همت کارهای بزرگتری را محول کنم. آمدم و رفتم، محورهای‌شان را دیدم. به حاج‌احمد گفتم: شما بیایید بروید جنوب و برای عملیاتی که در پیش داریم یک تیپ رزمی تشکیل بدهید. این جمله را که گفتم، دیدم یک برقی در چشمان حاج‌احمد درخشید و گفت: یعنی جداً ما بايد يك تيپ تشكيل بدهيم و برویم در جنوب بجنگیم؟ به او گفتم که بله باید بروید در جنوب بجنگید.»
***شما برای این‌که بخش‌هایی از کتابتان حذف نشود چه کارهایی کردید؟
ما با سردار کوثری و سردار محقق؛ مسؤولین پروژه، که دستشان به جاهایی بند بود، در ارتباط بودیم. از طریق اینها با واحدهای نظارتی رایزنی کردیم و تا آن‌جایی که ممکن بود مشکل را حل کردیم. البته خود آقای محقق به دلیل نفوذ و رفاقتی که با واحدهای نظارتی داشت، بیشتر این موانع را برطرف می‌کرد.
***در بحث‌هایی که بین فرماندهان بود هم ممیزی صورت گرفت؟
نه به آن صورت. حذف نکردیم، اما تعدیل کردیم. بعضی مواقع هم اسم‌ها را برداشتیم. مثلاً در همین کتاب "ضربت متقابل"، بعد از عملیات رمضان اتفاقاتی افتاد و مشکلاتی پیش آمد. مثل عقب‌نشینی‌ها و جاماندن پیکرهای شهدا. این عوامل باعث شدند تا شرایط برای ادامه‌ی کار سخت شود. از آن طرف قرارگاه آمد و دستور داد که شما باید عملیات را ادامه بدهید، همت فرماندهان را جمع کرد تا با آنها صحبت کند که بله ما برویم عملیات را ادامه بدهیم. در آنجا سه تن از فرماندهان صراحتاً با دستور همت مخالفت كردند و گفتند: این کار نشدنی است، ما حاضریم خودمان برویم بجنگیم. چون ما یک نفر هستیم که اگر کشته هم بشویم به جایی برنمی‌خورد. اما گردان 300 یا 400 نفره را به عمليات نمی‌بریم.
همت در اینجا با فرماندهان گردان‌هایش به شدت درگير بحث و جدل لفظي مي‌شود تا متقاعدشان کند برای ادامه‌ی کار. بعد هم كه او به قرارگاه مي‌رود، با فرماندهان ارشد سپاه بحث مي‌كند و خيلي محكم به آنها مي‌گويد که این کار نشدنی است. یعنی این‌طور نیست که بگوییم همت، همین‌طوری فقط دستور می‌داد.
همت نظریاتش را می‌داد. ولی چون یک آدم ولایتی بود، وقتی که بر او مسجل میشد که باید این کار انجام شود، انجام می‌داد. در آن جلسه او می‌خواست این مطلب را به فرماندهان گردان‌ها هم انتقال دهد. ولی آنها نه تنها زیر بار نمی‌رفتند، بلکه با اصطلاحات تندي به همت پرخاش می‌کردند. این مسأله باعث شد تا ما اسامی فرماندهان گردان‌ها را نیاوریم و به جاي اسامي، فقط به نوشتنِ عناويني نظير فرمانده 1، فرمانده 2 و فرمانده 3، اکتفا کنیم.
***در شخصیت پردازی فرماندهان بالاخره یک تفاوت‌هایی وجود دارد. مثلاً فرق است بین شخصیت حاج همت و حاج‌احمد. یا فرماندهان دیگر. چقدر توانستید تفاوت‌ها را نشان بدهید که مثلاً همت زاویه‌اش چطور بود و یا فلانی نوع برخوردش چطور است. خودتان راضی هستید از این شخصیت‌پردازی یا اصلاً نخواسته‌اید وارد این قصه شوید.
مبحث «شخصيت‌پردازي»، معمولاً در حوزه‌ي ادبيات داستاني و قصه و رمان‌نويسي كاربرد دارد، در حالي كه آثار ما از جنس ادبيات مستند است. لذا تلاش‌مان این بود آن چیزی که در ذات این افراد هست را یک طوری انعکاس بدهیم. ببینید شخصيت حاج‌احمد از جنس آدم‌هاي جلالی است؛ یعنی قاطعیت، صلابت و مديريت متكّي به ديسيپلين نظامي. در مقابل، همت يك انسان كاملاً جمالی است. چون او معلم بوده و هر جا برای نیروها صحبت مي‌کرد، مثل یک کلاس درس بوده. اگر همین کتاب «به روایت همت» که حاوی درس گفتارهای شهید همّت است را ببینید، متوجه منظور من می‌شوید. همّت چنان با كادرها و رزمندگان يگان خود صحبت می‌کند که انگار دارد سر کلاس به آنها درس می‌دهد.
فکر می‌کنم تا حدودی مخاطب دستش می‌آید که مثلاً روحیات حاج‌احمد چطور است؟ روحیات حاج همّت چطوری است. یعنی اینها آن جلوه‌ها‌ی جلالی و يا جمالی شخصيت‌‌شان تقریباً در لابه‌لاي بيانات‌شان نشان داده می‌شوند.
***غیر از استفاده از اسناد، آیا مصاحبه هم از آدم‌های مرتبط گرفتید؟
بله. اصلاً کل ساختار کتاب بر چند منبع اصلي استوار است. یک؛ اسناد، دوم؛ مصاحبه‌ها، سوم؛ نوارهای مکالمات بی‌سیم، چهارم؛ نوارهاي جلسات و پنجم؛ نوارهاي موسوم به «با فرماندهی» است که از آن نبردها در آرشيوها باقی مانده‌اند. تکمیل‌کننده‌ی این اسناد صوتي، مصاحبه با افرادی است که زنده هستند و در آن نبردها حاضر بودند. قبلاً و در زمان جنگ با همت مصاحبه کردند. مصاحبه که چه عرض کنم، در حد بازجویی است. راوی تیپ بعد از مرحله‌ی دوم عملیات بیت‌المقدس می‌آید و با ایشان می‌نشیند و سه ساعت مصاحبه می‌کند. سه ساعت مصاحبه نیست که آقا از امداد غیبی بگو و از توکل و توسل و اینها، نه. مدام دارد همت را به چالش می‌کشد که آقا آنجا چرا فلان تصمیم را گرفتید و آنجا چرا حاج‌احمد این‌طوری کرد. یعنی دارد اینها را استخراج می‌کند که نقطه ضعف را دربیاورد. اولش هم می‌گوید که مندرجات نوارهاي اين مصاحبه، نه در جایی چاپ و نه در رادیو و تلویزیون پخش می‌شوند. راوی به مصاحبه شونده می‌گوید: این به عنوان یک سند است که در آرشیو می‌ماند. برای این‌که فرمانده کل سپاه بتواند برای آینده افراد و آینده جنگ تصميم بگيرد. خب اینها دیدگاه‌های آن زمان یک فرمانده است. الآن سی سال از آن زمان گذشته است. اصل ماجرا را اگر با دید الآن نگاه کنیم، نمی‌توانیم به هدف درست برسیم. چون ديدگاه‌هاي متعارف كنوني، با نگاه آن موقع خیلی فرق کرده است. به عبارتی ما پازلهایمان را می‌چیدیم، آن جایی که نقطه کور داشتیم و جایی که خالی بود را، با این مصاحبه‌هایی که خودمان با بازماندگان آن دوران انجام مي‌داديم، تکمیل می‌کردیم.
***با فرماندهان جنگ چقدر صحبت کردید؟ با محسن رضایی هم صحبت کردید؟
بله من خودم در مرداد 1377 یک مصاحبه‌ی مفصل دو ـ سه ساعته با آقامحسن انجام دادم. البته سؤال‌هاي آن مصاحبه را حسین بهزاد طرح‌ريزي و مكتوب کرده بود. سؤالاتي فنی و کلیدی. یعنی طوری نبود که ایشان بخواهد حاشیه برود. براساس همان سؤالاتِ ما، مجبور بود که جواب بدهد و نهایتاً آن چیزی که ما می‌خواستیم در آن مصاحبه از جانب ايشان مطرح شد.
***بعد آن مصاحبه احساس نمی‌کردید که مثلاً آن اطلاعاتی که داده می‌شود دقیق نباشد؟
حسين بهزاد ضرب‌المثلي دارد كه می‌گوید؛ نصف جواب درست، در سؤال درست نهفته است. يعني شما اگر سؤال درست بپرسی، جوابت را هم درست می‌گیری. در آن جلسه، اولین سؤال ما این بود که گفتیم: آقای محسن رضایی شما در فیلم «فاتح گمنام» که بنياد حفظ آثار استان همدان در مورد زندگی شهید شهبازی، درست کرده بود، گفتید من وقتی می‌خواستم تیپ 27 را تشکیل دهم، بین متوسلیان، همت و شهبازی، دیدم بهترین فرد محمود شهبازی است برای فرماندهی تیپ. بعد از آن، در مصاحبه‌ای که با سازنده‌ی سریال مستند سردار خیبر داشتید، گفته‌اید که بله، من بین این سه نفر دیدم که همت بهترین و لایق‌ترین فرد است برای فرماندهی تیپ 27. در اردیبهشت 1376، ضمن سخنرانی در دانشگاه امام حسین(ع) هم گفتید: بله من دیدم بین این سه نفر، حاج‌احمد بهترین است و حاج‌احمد را گذاشتم فرمانده تیپ. حالا لطفاً بفرمایید بین آن سه بزرگوار، شخص مدنظر شما برای فرماندهی تیپ 27، چه کسی بود؟ آقامحسن در جواب گفت: راستش من هر سه این برادران را آدم‌های توانایی دیدم. به همین خاطر تصمیم‌گیری برایم مشکل شد. به اینها گفتم خودتان بروید و تصمیم بگیرید. یکی بشود فرمانده تیپ، یکی بشود معاون تیپ، یکی هم رئیس ستاد. در آن مصاحبه، و براساس سؤال‌های دقیق طراحی شده‌ی ما، آقامحسن حرف‌هایی را هم زد که بعداً به خیلی‌ها برخورد. هم در مورد نقش تیپ 27 در عملیات فتحالمبین و هم در مورد نقش این یگان طی عملیات بیت‌المقدس. مثلاً گفته بود ما اگر برای فتح خرمشهر سه مرحله‌ی کلیدی داشتیم، دو‌تایش را حاج‌احمد و تیپ 27 به دست آوردند.
مرحله‌ی کلیدی اول، در مرحله اول عملیات بود که ما باید از رودخانه‌ی کارون عبور می‌کردیم و هفده هجده کیلومتر پیاده می‌آمدیم تا می‌رسیدیم جاده‌ی اهواز ـ خرمشهر. آنجا تازه پاتک‌های دشمن شروع میشد، که باید در مقابل پاتک‌های زرهی ارتش عراق می‌ایستادیم. در این مرحله، بچههای تهران خیلی خوب ایستادند و هفت شبانه روز جنگیدند و جلوی پاتک‌های زرهی ارتش عراق را گرفتند، که اگر نمی‌گرفتند و سپاه سوم دشمن اینها را پس می‌زد، می‌رفت تا کارون و کل عملیات فاتحه‌اش خوانده میشد. طوری که باید عملیات را متوقف می‌کردیم. اولین کلید موفقیت عملیات، همین استقامت شگفت‌انگیزی بود که بچههای تیپ 27 نشان دادند و جاده را حفظ کردیم.
در مراحل بعدی ما باید ضمن این‌که به مرز می‌رسیدیم، دشمن را دور می‌زدیم و می‌رفتیم سمت شملچه. اگر شما خرمشهر را مثل یک کیسه فرض کنید، ما باید می‌رفتیم و دهانه‌ی این کیسه را می‌بستیم. اینجا هم جایی بود که ارتش عراق بیشترین فشار را به نیروهای ما می‌آورد. از یک طرف نیروهای تازه نفس دشمن که از شلمچه و بصره می‌آمدند تا به نیروهای محاصره شده در خرمشهر کمک کنند. از طرف دیگر هم آن سی هزار نفری که در خرمشهر گیر کرده بودند، می‌زدند تا مقاومت را بشکنند و بتوانند از آن مهلکه فرار کنند. در اینجا هم، نیروهای تیپ 27 آمدند در چنین منگنه‌ای قرار گرفتند. ولی دفاع قهرمانانه و جانانه‌ی آنها، دشمن را ناامید کرد و این فرصت را به بچههای اصفهان؛ حسین خرازی و احمد کاظمی داد تا از دروازه‌های ورودی شهر، وارد خرمشهر شوند.
***چقدر کار همپای صاعقه و ضربت متقابل زاویه تبلیغاتی برای لشکر 27 داشت؟ یعنی جاهایی که لشکر اشتباه کرده است را هم توانسته‌اید بگویید و در موردش صحبت کنید؟ بعضی‌ها ممکن است بگویند اینها بچههای تهران هستند و دارند خودشان را زیادی تحویل می‌گیرند. از طرفی هم خب خود لشکر آن را منتشر کرده است. آیا واقعاً این‌طوری است؟
هدف ما این نبود که این کار، شکل تبلیغی داشته باشد. کار تبلیغاتی، تاریخ مصرف دارد و به جای خردِ مخاطب، با نفسانیات او، ارتباطی سطحی و موقّتی برقرار می‌کند. در حالی که هدف ما تاریخ‌نگاری بدون حب و بغض و یا جانبداری و پیشداوری بود. شاید تعجب کنید وقتی که نگارش کتاب تمام شد، احساس کردم دارد به یکی از یگان‌هایی که در کنار ما بود، ظلم می‌شود. با خودم گفتم ما الآن داریم از نگاه بچههای تیپ 27 این عملیات را رصد می‌کنیم. با پرس و جوی فراوان، محل خدمت آن فرمانده تیپ را پیدا کردم و رفتم به شهرستان مربوطه. به آن آقا گفتم: ما در تحقیقاتمان به این نتیجه رسیدیم که چون نیروهای شما نتوانستند خودشان را برسانند، هم در فتح‌‌مبین و هم در الی‌بیت‌المقدس، بچههای تیپ ما قتل‌عام شده‌اند. می‌خواهم بدانم اگر دلیل خاص نظامی و یا هر عذر موجه دیگری داشته، ما در زیرنویس کتاب و یا در ضمیمه به آن اشاره کنیم، طوری که حق مطلب ادا شود. وقتی صحبت‌های من تمام شد، آن بنده خدا گفت: شما بروید بنویسید، بعدها اگر کسی خواست جواب شما را می‌دهد. تلاش‌مان این بوده است که یک طرفه به قاضی نرویم.
در مورد عملکرد برادران ارتش هم همین‌طور عمل کردیم. جوری که الآن بسیاری از فرماندهان قدیمی ارتش که بعضاً هم دستی به قلم دارند، می‌گویند خدا وکیلی تنها کسانی که منصفانه می‌نویسند و حق مطلب را ادا می‌کنند، شمایید. امیر مفید، امیر معین‌وزیری و امیر قویدل، سه تن از فرماندهان ارشد ارتش هستند که الآن بازنشسته شدند ولی در پژوهشگاه دفاع‌مقدس بنیاد حفظ آثار، به عنوان مشاور و کارشناسان نظامی دارند فعالیت می‌کنند. اینها بارها به من و حسین بهزاد گفتند که شما واقعاً منصفانه نوشتید. فرمانده ارتشی وقت قرارگاه عملیاتی نصرـ2 طی نبردهای فتح و بیت‌المقدس هم، یک بار که ما را در ستاد کل دید، از ما تشکر کرد و گفت: کارتان بی‌طرفانه است. یعنی نه به ارتش جفا کرده‌اید و برای‌شان کم نوشته‌اید و نه در مورد سپاه اغراق شده است. با همه‌ی این تفاصیل، وقتی کتاب درآمد، عده‌ای در گوشه و کنار نالیدند: که بله؛ این لشکر بیست و هفتی‌ها دارند جنگ را به نفع خودشان مصادره می‌کنند.
***اتفاقاً برخی از مخاطبان ما در قالب کامنت و ایمیل یک پیغام برای شما دادند. گفتند به آقای بابایی بگویید که فقط لشکر 27 جنگ نکرده و بقیه هم در دفاع‌مقدس شرکت داشتند.
ولی من حرفم با این دوستان این است که ببینید من در لشکر 27 بودم؛ اگر هم دارم می‌نویسم، از زاویه‌ی اسناد و عملکرد مستند لشکر 27 در جنگ می‌نویسم. خب شما هم بیایید از زاویه‌ی دید و عملکرد مستند یگان‌های خودتان بنویسید. الآن این کتاب‌هایی که بعضی دوستان نوشته‌اند و گل کرده است، مثل کتاب «نورالدین پسر ایران»، مربوط است به بچههای لشکر 31 عاشورا. یا کتاب «لشکر خوبان»، این هم مربوط به لشکر 31 عاشوراست. یا کتاب «پایی که جا ماند» مربوط به تیپ 48 فتح استان کهکیلویه و بویراحمد است. خب بیایند بنویسند. اگر بنویسند آنها هم مطرح می‌شوند. متأسفانه این کار را نمی‌کنند و گناه کم کاری خودشان را به گردن آدم‌های پُرکار دیگر این وادی می‌اندازند. به نظر من این انتقاد به آن دوستان وارد است.
***یک چیزی هست که کمتر به آن پرداخته‌ایم آن قصه فیلمی که برای شهید باقری کار شد. آن دوره خیلی بحث و جدل داشت. یک میزگردی تشکیل شد. چند تا از بچههای لشکر صحبت کرده بودند راجع به آن ماجرا ولی انگار شما حرفی در مورد آن نزدید. درست است؟
چرا. من هم در مصاحبه‌ای گفتم فیلمی به این خوبی و خوش ساختی، متأسفانه در بحث پژوهش مربوط به نبردهای فتح و بیت‌المقدس ضعیف بود و این نقص پژوهش باعث شد که یک جاهایی گاف بدهند و برخی از صحبت‌ها و مکالمات بی‌سیمی احمد متوسلیان را پس و پیش در فیلم بیاورند. مثلاً همان دیالوگی که فیلم دارد نشان می‌دهد مربوط به مرحله‌ی دوم عملیات بیت‌المقدس نبوده است. این برای قبل بوده. یعنی قبل از عملیات یک بحثی با هم داشتند. آنجا سر بحث نیرو و امکاناتی که نمی‌دادند، حاج‌احمد یک دفعه از کوره در رفت و گفت که آقا من نیستم و می‌خواهم که تیپ را تحویل بدهم.
***حالا بر فرض هم درست باشد که حاج‌احمد بگوید که من نیروهایم را می‌کشم عقب. با این اوصاف چقدر این فضایی که طراحی شده بود را مستند می‌دانید؟
اصلاً استدلال خود کارگردان این بود که من می‌خواهم حسن باقری را بولد کنم. کاری ندارم که چه اتفاقی می‌افتد. می‌گوید حالا از این بولد کردن حسن باقری، ممکن است احمد متوسلیان کوچک شود یا شهید صیّادشیرازی و یا هر کس دیگری. کاری با آن ندارم. من قرار است که حسن باقری را نشان بدهم.
***شما همیشه تأکیدتان این است اگر قرار است راجع به یک شهید کار کنیم، همه قصه آن شهید را بگوییم و چیزی را حذف نکنیم و دخل و تصرف در آن نداشته باشیم. قطعاً با توجه به این‌که شما به اطلاعات اصلی وصل هستید و می‌توانید اینها را ببینید و از آنها استفاده کنید. یک چیزهایی در جنگ است که ما نمیدانیم و شاید خیلی‌های دیگر ندانند، ولی عده کمی حتماً می‌دانند. شما فکری کرده‌اید برای این‌که این چیزهایی که خیلی‌ها از جنگ نمی‌دانند یا در موردش اشتباه می‌کنند را به شکل درست مطرح کنید؟ یعنی نقاط کور جنگ را روشن کنید؟
خب ببینید تلاش ما این است که همین کار را بکنیم. مخصوصاً در این زندگی‌نامه‌هایی که داریم می‌نویسیم، شعارمان هم این است که شهدا را باید جامع و کامل دید. هم به لحاظ شخصی و خانوادگی و هم در بعد عملیاتی. حتی در همین زندگی‌نامه‌ی حاج همت که بنده با نام «ماه همراه بچه‌هاست» نوشتم، یک بخشی‌اش هست که شاید تا قبل از آن جایی درج نشده بود. بحث بازداشت شدنش، البته بازداشت که نه، بحث توقیفش در قرارگاه. چیزی که حاج‌حسین الله‌کرم در سالگرد شهید همت به آن اشاره کرده بود. آن هم بحث تنبیه همت بود. ولی در همین حد. و در جایی هم ثبت نشده بود. داستان از این قرار بود که بعد از عملیات والفجر مقدماتی، بحثی پیش آمد که خدا رحمت کند شهید صیاد‌شیرازی را. ایشان برای اجرای عملیات بعدی نظریه‌ی «آتش به جای خون» را در جمع فرماندهان سپاهی و ارتشی مطرح کرده و گفته بود ما باید حجم آتش‌های خودمان را بیشتر کنیم. و با تجهیزات قوی با دشمن بجنگیم. همت به این طرز تفکر معترض بود و می‌گفت: با چه پشتوانه‌ای؟ ما که گلوله‌های‌مان سهمیه‌ای است. ما که تانک و توپخانه نداریم، چطوری می‌توانیم این کار را انجام بدهیم؟ این شعار است و نمی‌شود آن را انجام داد.
آقا فرمودند: «من کتاب‌های شما دو نفر را می‌خوانم، چه آن‌هایی را که مشترک نوشتید و چه آن‌هایی را که انفرادي نوشته‌اید. خیلی خوب است، خیلی خوب است، خیلی خوب است، یعنی ایشان به ما دو نفر، سه بار «خیلی خوب» دادند.» سردار همدانی می‌گفت: ما نظامی‌ها اگر فرمانده کل قوا به ما یک خیلی خوب بدهند، حاضریم توی یک دشت پر از سیم خاردار سینه‌خیز برویم.
و یا مسأله‌ی بازداشت شدن سیّدمحمّدرضا دستواره؛ قائم‌مقام لشکر 27 در مقطع زمستان سال 1361 باز هم از آن ناگفته‌هایی است که بنده در کتاب زندگی‌نامه‌ی ایشان؛ با عنوان «قصه ما همین بود» که در تیرماه امسال چاپ شده، آن را مفصلاً آورده‌ایم.
این از بحث بیرونی. حالا در بحث درونی هم سعی بر این بوده است آن جاهایی که پیروزی بوده است، پیروزی را بگوییم و آن‌جایی هم که شکست خوردیم، شکست‌ها گفته شود. خب در کتاب سرگذشت نامه‌ی شهید رضا چراغی با نام «راز آن ستاره»، در بحث عملیات والفجر مقدماتی و والفجر‌ـ1 و حتی مسلم‌بن‌عقیل، خیلی ریز به همه‌ی این مسائل اشاره شده است. حتی شکست و عقب‌نشینی، همه‌ی اینها گفته می‌شوند. تلاش ما این نیست که حتماً باید چیزهایی که بر مذاق بعضی‌ها شیرین بیاید را بگوییم، بیشتر دوست داریم واقعیت‌ها گفته شود. حتی صحبتی که آقا در مورد کتاب «ضربت متقابل» کرده بودند، این بود که فرمودند: «من کتاب ضربت متقابل را هم خوانده‌ام. آن هم کتاب خوبی است. اما عملیات رمضان به خاطر اتفاقاتی که افتاد، برای ما تلخ است ولی خب این تلخی‌های جنگ هم باید گفته شوند و اینها هم جزو واقعیت‌های دفاع‌مقدس است.» تلاش ما این است که زیاد خودمان را سانسور نکنیم. مگر این‌که جایی خط قرمزی باشد.
***شما چند مرحله دیدار با آقا داشتید. من رفتم پرینت گزارش بعضی از آن دیدارها را دیدم و یا از دوستان گرفتم. همان بحثی که انگشتر آقا را گرفته بودید. مطلب یا نکته خاصی که در دیدار با آقا جالب بوده باشد اما جایی نگفته باشید وجود دارد؟
ملاقات آخری که روز یکم اسفند پارسال به همراه بچههای جشنواره مردمي فيلم عمار خدمت آقا رسيده بوديم، در لحظات آخر که دیگر آقا بلند شدند تا تشریف ببرند، من و حسین بهزاد رفتیم جلو و پس از سلام و احوالپرسي، خودمان را معرفي كرديم. خیلی برای ما جالب بود. ایشان فرمودند: «من کتاب‌های شما دو نفر را می‌خوانم، چه آن‌هایی را که مشترک نوشتید و چه آن‌هایی را که انفرادي نوشته‌اید. خیلی خوب است، خیلی خوب است، خیلی خوب است، یعنی ایشان به ما دو نفر، سه بار «خیلی خوب» دادند.» سردار همدانی می‌گفت: ما نظامی‌ها اگر فرمانده کل قوا به ما یک خیلی خوب بدهند، حاضریم توی یک دشت پر از سیم خاردار سینه‌خیز برویم. آقا به شما، سه تا خيلي خوب داده! گفتيم اين دیگر از عنایات ایشان است. بالاخره همين ابراز عنایت ایشان، برای ما به منزله‌ی شارژ روحی است دیگر، با اين دلگرمي و توجهات حضرت آقا، می‌شود بخشی از ناملایماتی که جاهای دیگر وجود دارد را مرتفع کرد و براي ادامه‌ي كار روحیه گرفت.
***ارتباط‌تان با هم‌رزمان سابق، یا خانواده‌ی هم‌رزمانی که شهید شدند چطوری است؟
خب ما هیأت گردان داریم، که بچه‌ها هر ماه یک بار آنجا جمع می‌شوند، همدیگر را مي‌بينند. البته من کمتر می‌روم. هفته‌ای سه روز هم استخر می‌رویم، ساعت پنج و نیم صبح. این استخر هم یکی از پاتوق‌هاست که بچه‌ها در آنجا جمع می‌شوند و همديگر را مي‌بينند. برنامه‌هاي ديدار با خانواده‌هاي شهدا و يادواره‌ها را هم داريم كه محل ملاقات رزمنده‌ها با يكديگر و يا با خانواده‌هاي معظم شهدا است.
***خب مشکلات‌شان چطور؟ بالاخره بعضیهایشان احتمالاً مشکل داشته باشند.
برای حل مشکلات هم چاره كرديم. با همين بچههای قدیمی لشکر یک خیریه‌ای درست کردیم به نام «خیریه‌ی شهدای دوکوهه» که سعی می‌کنیم مشکلات مالی بچه‌ها و رزمنده‌ها را تا حدودي مرتفع کنیم. تأمين جهیزیه و این‌طور چیزها هم در اين خيريه داريم.
***شما در لشکر 27، توی کدام گردان بودید؟
من ابتدا گردان جعفر طیار بودم و بعد با همان كادر رفتیم گردان حبیب‌بن‌مظاهر را تشكيل داديم. بعد از گردان حبیب هم رفتیم گردان کمیل و آخر سر هم گردان مالک بودم. این هیأتی که الآن هفته‌ای یک بار برگزار مي‌شود مربوط به گردان مالک است كه من گاهي به هيأت گردان مالك و گاهي هم به هیأت گردان كميل مي‌روم.
***شما دوران نوجوانی و جوانی‌تان را مسجد جوادالائمه(ع) بودید، این مسجد هم مسجد خیلی شاخصی است. یک کمی راجع به آن توضیح بدهید البته یک سری توضیح داده بودید ولی چون حجم اخبار خیلی زیاد بود و در یک بازه زمانی فشرده منتشر شد و خیلی از حرف‌ها درست و حسابی آن‌طور که باید و شاید انعكاس پيدا نكرد. مقداری راجع به آن مسجد بگویید.
من بچه کوچه پشتی مسجد جوادالائمه(ع) هستم. از همان قبل انقلاب آنجا ساکن بودیم. از سال 55 یا 56 هم وصل شدم به کتابخانه‌ی مسجد و عضو کتابخانه شدم. بعد از انقلاب هم در اين مسجد جلسات کتابخوانی و قصه‌گويي داشتیم که آقای بهزادپور می‌آمد براي ما قصه می‌گفت. این کلاس‌ها را می‌رفتیم تا سال 61 كه من رفتم جبهه و دیگر در اين كلاس‌ها حضور پيدا نكردم.
***احمد دهقان بعد از شما وارد این مسجد شد بله؟
بله احمد دهقان به واسطه‌ي این که در گردان‌هاي كميل و مالك با بچه‌هاي مسجد بود به اين مسجد مي‌آمد. البته منزل آنها هم با مسجد جوادالائمه(ع) فاصله‌ي زيادي نداشت. آنها در خیابان شبیری بودند ما در 13 متري حاجيان.
***امام جماعت مسجد چه کسی بود؟
امام جماعت مسجدمان حاج شيخ غلامرضا مطلبی بود که خدا رحمتش کند، خیلی روحانی باحالی بود.
***حتماً خیلی آدم هماهنگی بوده است که شما می‌گویید آقای دهقان از یک محله دیگر بلند می‌شده و می‌آمده و در اين مسجد نماز مي‌خوانده.
شهید محمود پیربداغي خانه‌اش شهر‌ری بود. وقتی به مرخصی مي‌آمديم، یک‌راست می‌آمد اینجا. شهید حمید کیهانی خانه‌اش چهارراه جشنواره در تهرانپارس بود، وقت مرخصي، نماز مغرب و عشاء می‌آمد مسجد ما.
***چرا این‌طوری بود؟
به خاطر فضای مسجد. به خاطر این‌که بچه‌ها جمع بودند. اصلاً اين مسجد ساعت کار نداشت. یک وقت می‌دیدید ساعت دو نیمه شب بچه‌ها نشستند آنجا و دارند صحبت مي‌كنند و حرف مي‌زنند. ماه رمضانها که تا خود سحر در باز بود. هم امام جماعت و هم خادممان خدا رحمتش کند حاج شكرالله صابری که خودش پدر شهید بود و پسرش سبحان در عملیات بیت‌المقدس شهید شده بود. صفا، معنویت و صمیمیتی که بین بچه‌ها بود دیگران را هم جذب می‌کرد.
***شما جلساتی هم در منزل آقاي محمد تخت‌کشیان داشتيد؛ اینها داستانش چه بود؟
آنجا دیگر کلاً جلسات کتاب بود. مثلاً کتاب انسان و ایمان شهید مطهری، کتاب انسان کامل و کلاً کتاب‌های این‌طوری را دور هم جمع مي‌شديم و مي‌خوانديم. ضمن اين‌كه حاج‌محمد تخت‌كشيان به عنوان بزرگتر ما اين جلسات را مديريت مي‌كرد و سعي داشت بچه‌ها را كنترل كند.
***چند تا شهید داشت؟
دقيقاً 100 نفر از بچه‌هاي مسجد در طول هشت سال جنگ و درگيري‌هاي قبل از آن به شهادت رسيده‌اند.
***با کدام یک از شهدا بیشتر دم‌خور بودید؟
من با بيشتر اين شهيدان رفيق بودم. اما با بعضي‌هايشان يك كمي بيشتر دم‌خور بودم. مثل شهيدان محسن و مسعود تقي‌‌‌‌‌زاده، حميد فلاحپور، منصور دانشور، احمد عسكري‌زاده، مهرداد رحيمي، محسن معيني، محمدعلي پوررضا، عباس شريفي و...
***مخملباف را هم آنجا می‌دیدید؟
مخملباف را نه به آن صورت، مخملباف در آن محل ساکن بود ولی مسجد نمی‌آمد.
***اهل مسجد نبود؟
نمي‌دانم. ولي ايشان در حوزه هنری كار مي‌كرد. منزل او هم خیابان 13 متری حاجیان قرار داشت. يعني داخل يكي از كوچه‌هاي 4 متري مستأجر بود. از آن خانه‌هاي قديمي با دوتا اتاق تو در تو. خانه پدرزنش هم یکي دو تا خیابان پایین‌تر، در خیابان سلیمانی قرار داشت. ارتباط ما در حد سلام و عليك بود. یادم هست بعد از این‌که محسن فیلم «عروسی خوبان» را ساخت، با چند تا از بچههای مسجد جمع شدیم رفتيم منزلش تا از او تشکری بکنیم که مثلاً یک فیلم در مورد موجی‌های جنگ ساخته است. آن زمان رسم بود که پوكه‌هاي توپ ضدهوايي را آبكاري مي‌كردند و از آن به عنوان گلدان استفاده مي‌شد. ما هم يكي از آن پوكه‌هاي آبكاري شده را داخلش گل گذاشتيم و رفتيم منزل محسن مخملباف و آن را به محسن هديه داديم.
***در این چند وقت چند فیلم راجع به شهدا ساخته شده است. فیلمی بوده که اذیت‌تان کند و بگویید ای بابا کاش این‌طوری نمی‌ساخت و ای کاش این را طور دیگری می‌ساخت.
والله چند تا فیلم بودند که این حالت را داشتند. ولی فيلم «دموکراسی تو روز روشن» خیلی آدم را اذیت می‌کرد. نگاه بدی بود نسبت به یک موضوع. افتادن از طرف دیگر بام بود. یک زمانی بود که ما رزمنده‌ها را قدیس کرده بودیم که آن هم بد بود. یعنی طوری جا انداختیم که شهدا و فرماندهان قدیس بودند. یک زمانی هم آوردیم این‌قدر پست‌شان کردیم که دیگر نامردی بود و این آدم را اذیت می‌کرد.
***فیلمی که خوش‌تان آمده است و رفته‌اید سینما دیده‌اید را یادتان هست؟
فیلم‌های دیده‌بان، آژانس شيشه‌اي، ليلي با من است و چند تاي ديگر كه الآن اسم‌شان يادم نمي‌آيد.
***نظرتان راجع به سيدابوالفضل کاظمی و کتابش چه هست؟ کوچه نقاشها
سید‌ابوالفضل است دیگر؛ به زبان خودش نوشته و خودش هم پاسخگویش است. كتاب شيرين و مخاطب پسندی است. البته من نظرم را به خودش داده‌ام. گفتم: ای کاش قبل از چاپ، کتاب را می‌دادی من یک بار می‌خواندم.
***چند وقت پیش خبری شنیدیم در مورد این که یک کانتینری بوده است کنار یک مسجدی که داشتند خرابش می‌کردند گفتند این کانتینر از اول جنگ آنجا بوده است و درش هم قفل شده بوده است. حدود 300 ساعت یا 400 ساعت نوار و اسناد صوتی آنجا بوده که وقتی داشتند مسجد را خراب می‌کردند یا ظاهراً تعمیرش می‌کردند کل نوارها خراب شده بوده و از این اتفاقات. شما یادتان می‌آید چیزی؟
خب این مشكلات در آرشیوهاي جنگ هست دیگر. سلیقه‌ای هم هست. من يادم است یک مقطعی بعد از جنگ در خود لشکر 27 آدمی را آورده بودند به عنوان معاون فرهنگی لشكر. آن موقع هم تازه تبلیغات را جمع كرده بودند و معاونت فره
برچسب ها : گلعلی بابایی, کالک‌های خاکی, خاطرات شفاهی عزیز جعفری, ,
بسم الله الرحمن الرحیم
اوایل سال 1375 بود که موضوع برگزاری کنگره سرداران شهید و سی و شش هزار شهید استان تهران مطرح شد که به خاطر گستردگی تعداد شهدای تهران آمدند و شهیدان را اولویت‌بندی کردند. شهدای اولویت اول، ده نفر بودند که از لشکر 27 احمد متوسلیان و محمدابراهیم همت در آن لیست قرار داشتند. شهدای اولویت دوم، آن‌هایی بودند که عمدتاً معاون لشکر یا فرمانده تیپ و حتی بعضیهایشان فرمانده لشکر بودند. مثل: عباس کریمی و رضا چراغی. در این اولویت هم 30 تن از شهدا مربوط به لشکر 27 بودند. در لیست سوم که فرماندهان گردان‌ها و مسؤولین واحدها را شامل میشد، 150 شهید از لشکر 27 حضور داشتند.
قرار بود برای این سه اولویت کارهایی مثل چاپ کتاب، ساخت فیلم مستند و... انجام شود. برای بقیه‌ی شهدا که تعدادشان حدود 36 هزار تن بود، اصلاً کاری نمی‌شد کرد. از طرف دیگر قرار بود در کوتاه مدت، یک اجلاسیه‌ای برگزار شود و بعدش هم در دراز مدت اگر خواستند، آن را ادامه بدهند. اجلاسیه‌ی کنگره که برگزار شد کارها خوابید و دبیرخانه‌ی آن هم تعطیل شد. ولی در لشکر 27 این کار ادامه پیدا کرد. آن هم در شرایطی که برای تعدادی از شهدا کتاب‌هایی چاپ شده بود. مثل: «حکایت مردانِ مرد» زندگی‌نامه‌ی چهار تن از سرداران شهید و یا «عقابان بازی‌دراز» سرگذشت‌نامه‌ی شهیدان محسن وزوایی و غلام‌علی پیچک که خودم تألیف کرده بودم.
ضمن آن‌که کتاب «همسفران» را «رضا رئیسی» در مورد شهید همّت نوشت و کتاب «در انتهای افق» را «حسین بهزاد» در خصوص حاج‌احمد متوسلیان تألیف کرد. کتاب «دجله در انتظار عبّاس» برای شهید عبّاس کریمی را «حمید داود‌آبادی» نوشت، کتاب «مالک خیبر» را «رحیم مخدومی» در خصوص شهید محمّدرضا کارور، «تک آخر» را «احمد دهقان» برای شهید غلامرضا صالحی و کتاب «آن روز کنار تو» را هم «محسن پرویز» برای گروه سنی نوجوانان نوشت. بعد از چاپ این کتاب‌ها حسین بهزاد طرحی را به سردار محقق؛ معاون هماهنگ‌کننده وقتِ لشکر 27 ارائه داد مبنی بر این که ما به جای پرداختن به تک‌تک این شهدا بیاییم و در خصوص چگونگی شکل‌گیری تیپ 27 محمّد رسول‌الله(ص) ونقش هر کدام از این شهیدان در پیدایش و استمرار موجودیت لشکر 27، یک کار پژوهشی انجام بدهیم. حسین اعتقاد داشت از دل پرداختن به چگونگی شکل‌گیری و روایت کارنامه رزمی تیپ 27، همه‌ی این آدم‌ها درمی‌آیند. با ارائه این طرح، کلنگ اولیه‌ی نگارش کتابی با عنوان «حماسه 27» در اواسط پاییز 1375 زده شد. البته در اواسط کار بودیم که سردار محقق خواستار تعویض نام کتاب شدند. در نتیجه، حسین بهزاد اسم «همپای صاعقه» را پیشنهاد داد و این اسم تصویب شد و رفت روی جلد کتاب. علی‌ای حال، جمع‌آوری سوابق و اطلاعات مربوط به این کار را، ما از پاییز 1375شروع کردیم. مرحله‌ی پژوهش؛ شامل گردآوری، بازخوانی، دسته‌بندی و فیش‌برداری مستندات مربوط به این کتاب، نزدیک به سه سال طول کشید و از بهار سال 1378تا آبان 1379 هم، کتاب تألیف و آماده چاپ شد. آن را به «دفتر ادبیات حوزه هنری» ارائه دادیم که پس از توافق، چاپ اول کتاب «همپای صاعقه» را مشترکاً با آرم لشکر27 و حوزه هنری چاپ کردیم.
ما یک قصه‌هایی داریم آن هم این است که وقتی سراغ اسناد و بازیابی‌شان می‌رویم و بعد آنها را تبیین می‌کنیم، یک قصه‌ای هم اتفاق می‌افتد. در مورد کار شما چطوری بود؟ همه‌ی اسناد در دسترس بودند؟
نه اسنادی در اختیار ما نبود. در واقع اصلاً هیچ سندی نبود. ما از صفر شروع کردیم و تا دقیقه‌ی 90 هم حتی مدارک و اسناد مربوط به مقطع مورد اشاره در کتاب همپای صاعقه دستمان می‌رسید. مثلاً کتاب رفته بود برای صفحه‌بندی، یک دفعه ده تا نوار مربوط به جلسات عملیات بیت‌المقدس به دستمان رسید. ما هم مقید بودیم تا این اسناد را در کتاب اعمال کنیم. دوباره روز از نو، روزی از نو. با همه‌ی این دقت نظرها، باز هم دوستان! به بعضی از فراز مستند کتاب همپای صاعقه، ایراداتی گرفته بودند.
معترضین می‌گفتند درست نیست بگوییم فرماندهان ما با هم دعوا داشتند
***واقعاً!
بله. مثلاً همین قسمت مربوط به درگیری محسن وزوایی با احمد متوسلیان که قبل از عملیات فتحالمبین بر سر یک ماجرایی بحث‌شان می شود. متوسلیان به نیروهای گردان حبیب می‌گوید باید سینه‌خیز بروند. به محسن وزوایی هم می‌گوید خودت هم سینه‌خیز برو، اما محسن از اجرای این دستور، تمرد می‌کند.
معترضین به این بخش از کتاب، به ما می‌گفتند: این درست نیست. که بگوییم فرماندهان ما با هم دعوا داشتند. آنها معتقد بودند این مطالب باید حذف شود. به هر حال با صحبت‌هایی که شد، این دوستان بالاخره راضی شدند این بخش از کتاب حذف نشود. بعدها وقتی به محضر رهبر معظم انقلاب مشرف شدیم، ایشان هنگامی که خواستند در مورد کتاب صحبت کنند، اتفاقاً به این قسمت‌ها اشاره کردند و فرمودند: همان فرازی که حاج‌احمد با محسن رزوایی با هم بحث می‌کنند، از فرازهای زیبای کتاب است. «... من هر دو شهید را می‌شناختم و با هر دوتای آنها و روحیات‌شان آشنا بودم. همان برخورد حاج‌احمد با وزوایی، این خودش موضوع یک فیلم سینمایی است.»
***باز هم از این نمونه‌ها داشتید؟
بعضی جاها روی الفاظ حساس بودند. چون کتاب براساس دیالوگ‌هایی که در نوارهای جلسات، مصاحبه، بی‌سیم و با فرماندهی رد و بدل شده بودند، استوار است و ما در کم و زیاد کردن آنها دخل و تصرفی نداشتیم. مثلاً حاج‌احمد پشت بی‌سیم ممکن است، یک‌جا چند تا کلمهی درشت هم بگوید که حالا بعضی چیزهایش را ما خودمان می‌دانستیم که قابلیت چاپ ندارد ولی بعضی از صحبت‌ها را میشد در کتاب آورد و ما هم آوردیم. چون طبیعی است وقتی حاج‌احمد در شرایط سخت قرار می‌گرفت مطالبی را بر زبان می‌آورد که شنیدن آنها شاید الآن خوشایند نباشد. دوستان معتقد بودند این دیالوگ‌ها نباید در کتاب استفاده شود و یا باید مؤدبانه‌تر شود. اما ما مؤلفین کتاب چون می‌خواستیم آن حس را به خواننده انتقال بدهیم، اعتقاد به حذف و یا تعدیل آنها نداشتیم. مثلاً در مرحله‌ی دوم عملیات بیت‌المقدس، وقتی شهید شهبازی به شهيد بشکیده می‌گوید: این‌طوری پشت بی‌سیم حرف نزن و بعد هم با به كار بردن یک کلمهی تند، او را سرزنش مي‌كند، ما اعتقاد به حذف آن کلمه نداشتیم.
چون معتقدیم همه‌ی بار معنوی و حسیِ کتاب، در همان دیالوگ‌هایی هست که عده‌اي فكر مي‌كنند آوردنشان به صلاح نیست. به هر حال تا آن‌جایی که توانستیم خودسانسوری نکردیم. به همین خاطر می‌توانیم ادعا کنیم که این کتاب‌ها، به نوعی تابوشکنی هم کردند و توانستند در ادبیات دفاع‌مقدس جایی پیدا کنند. یادم هست چند سال قبل، در حاشیه‌ی مراسم انتخاب کتاب سال دفاع‌مقدس، با چند نفر از بچههای مرکز مطالعات و تحقیقات جنگ سپاه بیرون سالن سید‌الشهداء(ع) نشسته بودیم و صحبت می‌کردیم.
در آن روز چند تا از راوی‌های مرکز مطالعات، ضمن تشکر از ما گفتند: کتاب‌های شما باعث شد که خیلی از موانع برای بازگویی حوادث جنگ برطرف شود و کتاب‌های مستند جنگی دیده شوند. چون تا آن موقع همه‌اش کتاب خاطرات و رمان و قصه و اینها مطرح بودند و این‌طور کتاب‌ها اصلاً محلی از اعراب نداشتند.
مسأله‌ی دیگر این‌که، شکل روایی کتاب، خواننده را با خودش همراه می‌کند. طوری که مخاطب دوست دارد بداند عاقبت این کار چه شده است. این سبک روایی و مستندنگاری که در کتاب‌های ما هست، یک کار جدید و بدعتی بود، در مستندنگاری جنگ. بعضي‌ها خيال می‌کنند کتاب همپای صاعقه، یک جور کتاب رمان است. در حالی که این‌گونه نیست و کلمه به کلمهی مندرجات آن، مستند است بر یک سری واقعیت‌هایی که توسط راویان گفته شده.
***کار را چگونه شروع کردید و آن را روی ریل انداختید؟
ببینید. ما برای وارد شدن به این ماجرا نیاز به یک سکوی پرش داشتیم که بتوانیم از بالای آن بپریم و کار را شروع کنیم. برای این کار ابتدا باید آدم‌های‌مان را پیدا می‌کردیم. قهرمانان قصه‌ی ما، مردانی بودند که تا پيش از بهمن 1360 در چند محور مختلف جبهه‌ها می‌جنگیدند. تعدادي از آنان با همت در پاوه بودند، تعدادي با متوسليان در مریوان بودند و تعدادي هم با شهبازی در همدان. این افراد هفدهم بهمن سال 60، دور هم جمع شدند و تیپ 27 را تشکیل دادند. پیدا کردن هرکدام از اینها به عنوان سکوی پرتاب و پرش ما برای رسیدن به آن نقطه بود. در حقیقت ما عملیات محمد‌رسول‌الله(ص) که دوازدهم دی‌ماه سال 60 در مریوان و پاوه انجام شد را به عنوان سکوی پرتاب مان برای شناختن این آدم ها قرار دادیم.
***شما برای این‌که بخش‌هایی از کتابتان حذف نشود چه کارهایی کردید؟
ما با سردار کوثری و سردار محقق؛ مسؤولین پروژه، که دستشان به جاهایی بند بود، در ارتباط بودیم. از طریق اینها با واحدهای نظارتی رایزنی کردیم و تا آن‌جایی که ممکن بود مشکل را حل کردیم. البته خود آقای محقق به دلیل نفوذ و رفاقتی که با واحدهای نظارتی داشت، بیشتر این موانع را برطرف می‌کرد.
***در بحث‌هایی که بین فرماندهان بود هم ممیزی صورت گرفت؟
نه به آن صورت. حذف نکردیم، اما تعدیل کردیم. بعضی مواقع هم اسم‌ها را برداشتیم. مثلاً در همین کتاب "ضربت متقابل"، بعد از عملیات رمضان اتفاقاتی افتاد و مشکلاتی پیش آمد. مثل عقب‌نشینی‌ها و جاماندن پیکرهای شهدا. این عوامل باعث شدند تا شرایط برای ادامه‌ی کار سخت شود. از آن طرف قرارگاه آمد و دستور داد که شما باید عملیات را ادامه بدهید، همت فرماندهان را جمع کرد تا با آنها صحبت کند که بله ما برویم عملیات را ادامه بدهیم. در آنجا سه تن از فرماندهان صراحتاً با دستور همت مخالفت كردند و گفتند: این کار نشدنی است، ما حاضریم خودمان برویم بجنگیم. چون ما یک نفر هستیم که اگر کشته هم بشویم به جایی برنمی‌خورد. اما گردان 300 یا 400 نفره را به عمليات نمی‌بریم.
همت در اینجا با فرماندهان گردان‌هایش به شدت درگير بحث و جدل لفظي مي‌شود تا متقاعدشان کند برای ادامه‌ی کار. بعد هم كه او به قرارگاه مي‌رود، با فرماندهان ارشد سپاه بحث مي‌كند و خيلي محكم به آنها مي‌گويد که این کار نشدنی است. یعنی این‌طور نیست که بگوییم همت، همین‌طوری فقط دستور می‌داد.
همت نظریاتش را می‌داد. ولی چون یک آدم ولایتی بود، وقتی که بر او مسجل میشد که باید این کار انجام شود، انجام می‌داد. در آن جلسه او می‌خواست این مطلب را به فرماندهان گردان‌ها هم انتقال دهد. ولی آنها نه تنها زیر بار نمی‌رفتند، بلکه با اصطلاحات تندي به همت پرخاش می‌کردند. این مسأله باعث شد تا ما اسامی فرماندهان گردان‌ها را نیاوریم و به جاي اسامي، فقط به نوشتنِ عناويني نظير فرمانده 1، فرمانده 2 و فرمانده 3، اکتفا کنیم.
***در شخصیت پردازی فرماندهان بالاخره یک تفاوت‌هایی وجود دارد. مثلاً فرق است بین شخصیت حاج همت و حاج‌احمد. یا فرماندهان دیگر. چقدر توانستید تفاوت‌ها را نشان بدهید که مثلاً همت زاویه‌اش چطور بود و یا فلانی نوع برخوردش چطور است. خودتان راضی هستید از این شخصیت‌پردازی یا اصلاً نخواسته‌اید وارد این قصه شوید.
مبحث «شخصيت‌پردازي»، معمولاً در حوزه‌ي ادبيات داستاني و قصه و رمان‌نويسي كاربرد دارد، در حالي كه آثار ما از جنس ادبيات مستند است. لذا تلاش‌مان این بود آن چیزی که در ذات این افراد هست را یک طوری انعکاس بدهیم. ببینید شخصيت حاج‌احمد از جنس آدم‌هاي جلالی است؛ یعنی قاطعیت، صلابت و مديريت متكّي به ديسيپلين نظامي. در مقابل، همت يك انسان كاملاً جمالی است. چون او معلم بوده و هر جا برای نیروها صحبت مي‌کرد، مثل یک کلاس درس بوده. اگر همین کتاب «به روایت همت» که حاوی درس گفتارهای شهید همّت است را ببینید، متوجه منظور من می‌شوید. همّت چنان با كادرها و رزمندگان يگان خود صحبت می‌کند که انگار دارد سر کلاس به آنها درس می‌دهد.
فکر می‌کنم تا حدودی مخاطب دستش می‌آید که مثلاً روحیات حاج‌احمد چطور است؟ روحیات حاج همّت چطوری است. یعنی اینها آن جلوه‌ها‌ی جلالی و يا جمالی شخصيت‌‌شان تقریباً در لابه‌لاي بيانات‌شان نشان داده می‌شوند.
***غیر از استفاده از اسناد، آیا مصاحبه هم از آدم‌های مرتبط گرفتید؟
بله. اصلاً کل ساختار کتاب بر چند منبع اصلي استوار است. یک؛ اسناد، دوم؛ مصاحبه‌ها، سوم؛ نوارهای مکالمات بی‌سیم، چهارم؛ نوارهاي جلسات و پنجم؛ نوارهاي موسوم به «با فرماندهی» است که از آن نبردها در آرشيوها باقی مانده‌اند. تکمیل‌کننده‌ی این اسناد صوتي، مصاحبه با افرادی است که زنده هستند و در آن نبردها حاضر بودند. قبلاً و در زمان جنگ با همت مصاحبه کردند. مصاحبه که چه عرض کنم، در حد بازجویی است. راوی تیپ بعد از مرحله‌ی دوم عملیات بیت‌المقدس می‌آید و با ایشان می‌نشیند و سه ساعت مصاحبه می‌کند. سه ساعت مصاحبه نیست که آقا از امداد غیبی بگو و از توکل و توسل و اینها، نه. مدام دارد همت را به چالش می‌کشد که آقا آنجا چرا فلان تصمیم را گرفتید و آنجا چرا حاج‌احمد این‌طوری کرد. یعنی دارد اینها را استخراج می‌کند که نقطه ضعف را دربیاورد. اولش هم می‌گوید که مندرجات نوارهاي اين مصاحبه، نه در جایی چاپ و نه در رادیو و تلویزیون پخش می‌شوند. راوی به مصاحبه شونده می‌گوید: این به عنوان یک سند است که در آرشیو می‌ماند. برای این‌که فرمانده کل سپاه بتواند برای آینده افراد و آینده جنگ تصميم بگيرد. خب اینها دیدگاه‌های آن زمان یک فرمانده است. الآن سی سال از آن زمان گذشته است. اصل ماجرا را اگر با دید الآن نگاه کنیم، نمی‌توانیم به هدف درست برسیم. چون ديدگاه‌هاي متعارف كنوني، با نگاه آن موقع خیلی فرق کرده است. به عبارتی ما پازلهایمان را می‌چیدیم، آن جایی که نقطه کور داشتیم و جایی که خالی بود را، با این مصاحبه‌هایی که خودمان با بازماندگان آن دوران انجام مي‌داديم، تکمیل می‌کردیم.
***با فرماندهان جنگ چقدر صحبت کردید؟ با محسن رضایی هم صحبت کردید؟
بله من خودم در مرداد 1377 یک مصاحبه‌ی مفصل دو ـ سه ساعته با آقامحسن انجام دادم. البته سؤال‌هاي آن مصاحبه را حسین بهزاد طرح‌ريزي و مكتوب کرده بود. سؤالاتي فنی و کلیدی. یعنی طوری نبود که ایشان بخواهد حاشیه برود. براساس همان سؤالاتِ ما، مجبور بود که جواب بدهد و نهایتاً آن چیزی که ما می‌خواستیم در آن مصاحبه از جانب ايشان مطرح شد.
***بعد آن مصاحبه احساس نمی‌کردید که مثلاً آن اطلاعاتی که داده می‌شود دقیق نباشد؟
حسين بهزاد ضرب‌المثلي دارد كه می‌گوید؛ نصف جواب درست، در سؤال درست نهفته است. يعني شما اگر سؤال درست بپرسی، جوابت را هم درست می‌گیری. در آن جلسه، اولین سؤال ما این بود که گفتیم: آقای محسن رضایی شما در فیلم «فاتح گمنام» که بنياد حفظ آثار استان همدان در مورد زندگی شهید شهبازی، درست کرده بود، گفتید من وقتی می‌خواستم تیپ 27 را تشکیل دهم، بین متوسلیان، همت و شهبازی، دیدم بهترین فرد محمود شهبازی است برای فرماندهی تیپ. بعد از آن، در مصاحبه‌ای که با سازنده‌ی سریال مستند سردار خیبر داشتید، گفته‌اید که بله، من بین این سه نفر دیدم که همت بهترین و لایق‌ترین فرد است برای فرماندهی تیپ 27. در اردیبهشت 1376، ضمن سخنرانی در دانشگاه امام حسین(ع) هم گفتید: بله من دیدم بین این سه نفر، حاج‌احمد بهترین است و حاج‌احمد را گذاشتم فرمانده تیپ. حالا لطفاً بفرمایید بین آن سه بزرگوار، شخص مدنظر شما برای فرماندهی تیپ 27، چه کسی بود؟ آقامحسن در جواب گفت: راستش من هر سه این برادران را آدم‌های توانایی دیدم. به همین خاطر تصمیم‌گیری برایم مشکل شد. به اینها گفتم خودتان بروید و تصمیم بگیرید. یکی بشود فرمانده تیپ، یکی بشود معاون تیپ، یکی هم رئیس ستاد. در آن مصاحبه، و براساس سؤال‌های دقیق طراحی شده‌ی ما، آقامحسن حرف‌هایی را هم زد که بعداً به خیلی‌ها برخورد. هم در مورد نقش تیپ 27 در عملیات فتحالمبین و هم در مورد نقش این یگان طی عملیات بیت‌المقدس. مثلاً گفته بود ما اگر برای فتح خرمشهر سه مرحله‌ی کلیدی داشتیم، دو‌تایش را حاج‌احمد و تیپ 27 به دست آوردند.
مرحله‌ی کلیدی اول، در مرحله اول عملیات بود که ما باید از رودخانه‌ی کارون عبور می‌کردیم و هفده هجده کیلومتر پیاده می‌آمدیم تا می‌رسیدیم جاده‌ی اهواز ـ خرمشهر. آنجا تازه پاتک‌های دشمن شروع میشد، که باید در مقابل پاتک‌های زرهی ارتش عراق می‌ایستادیم. در این مرحله، بچههای تهران خیلی خوب ایستادند و هفت شبانه روز جنگیدند و جلوی پاتک‌های زرهی ارتش عراق را گرفتند، که اگر نمی‌گرفتند و سپاه سوم دشمن اینها را پس می‌زد، می‌رفت تا کارون و کل عملیات فاتحه‌اش خوانده میشد. طوری که باید عملیات را متوقف می‌کردیم. اولین کلید موفقیت عملیات، همین استقامت شگفت‌انگیزی بود که بچههای تیپ 27 نشان دادند و جاده را حفظ کردیم.
***چقدر کار همپای صاعقه و ضربت متقابل زاویه تبلیغاتی برای لشکر 27 داشت؟ یعنی جاهایی که لشکر اشتباه کرده است را هم توانسته‌اید بگویید و در موردش صحبت کنید؟ بعضی‌ها ممکن است بگویند اینها بچههای تهران هستند و دارند خودشان را زیادی تحویل می‌گیرند. از طرفی هم خب خود لشکر آن را منتشر کرده است. آیا واقعاً این‌طوری است؟
هدف ما این نبود که این کار، شکل تبلیغی داشته باشد. کار تبلیغاتی، تاریخ مصرف دارد و به جای خردِ مخاطب، با نفسانیات او، ارتباطی سطحی و موقّتی برقرار می‌کند. در حالی که هدف ما تاریخ‌نگاری بدون حب و بغض و یا جانبداری و پیشداوری بود. شاید تعجب کنید وقتی که نگارش کتاب تمام شد، احساس کردم دارد به یکی از یگان‌هایی که در کنار ما بود، ظلم می‌شود. با خودم گفتم ما الآن داریم از نگاه بچههای تیپ 27 این عملیات را رصد می‌کنیم. با پرس و جوی فراوان، محل خدمت آن فرمانده تیپ را پیدا کردم و رفتم به شهرستان مربوطه. به آن آقا گفتم: ما در تحقیقاتمان به این نتیجه رسیدیم که چون نیروهای شما نتوانستند خودشان را برسانند، هم در فتح‌‌مبین و هم در الی‌بیت‌المقدس، بچههای تیپ ما قتل‌عام شده‌اند. می‌خواهم بدانم اگر دلیل خاص نظامی و یا هر عذر موجه دیگری داشته، ما در زیرنویس کتاب و یا در ضمیمه به آن اشاره کنیم، طوری که حق مطلب ادا شود. وقتی صحبت‌های من تمام شد، آن بنده خدا گفت: شما بروید بنویسید، بعدها اگر کسی خواست جواب شما را می‌دهد. تلاش‌مان این بوده است که یک طرفه به قاضی نرویم.
در مورد عملکرد برادران ارتش هم همین‌طور عمل کردیم. جوری که الآن بسیاری از فرماندهان قدیمی ارتش که بعضاً هم دستی به قلم دارند، می‌گویند خدا وکیلی تنها کسانی که منصفانه می‌نویسند و حق مطلب را ادا می‌کنند، شمایید. امیر مفید، امیر معین‌وزیری و امیر قویدل، سه تن از فرماندهان ارشد ارتش هستند که الآن بازنشسته شدند ولی در پژوهشگاه دفاع‌مقدس بنیاد حفظ آثار، به عنوان مشاور و کارشناسان نظامی دارند فعالیت می‌کنند. اینها بارها به من و حسین بهزاد گفتند که شما واقعاً منصفانه نوشتید. فرمانده ارتشی وقت قرارگاه عملیاتی نصرـ2 طی نبردهای فتح و بیت‌المقدس هم، یک بار که ما را در ستاد کل دید، از ما تشکر کرد و گفت: کارتان بی‌طرفانه است. یعنی نه به ارتش جفا کرده‌اید و برای‌شان کم نوشته‌اید و نه در مورد سپاه اغراق شده است. با همه‌ی این تفاصیل، وقتی کتاب درآمد، عده‌ای در گوشه و کنار نالیدند: که بله؛ این لشکر بیست و هفتی‌ها دارند جنگ را به نفع خودشان مصادره می‌کنند.
***اتفاقاً برخی از مخاطبان ما در قالب کامنت و ایمیل یک پیغام برای شما دادند. گفتند به آقای بابایی بگویید که فقط لشکر 27 جنگ نکرده و بقیه هم در دفاع‌مقدس شرکت داشتند.
ولی من حرفم با این دوستان این است که ببینید من در لشکر 27 بودم؛ اگر هم دارم می‌نویسم، از زاویه‌ی اسناد و عملکرد مستند لشکر 27 در جنگ می‌نویسم. خب شما هم بیایید از زاویه‌ی دید و عملکرد مستند یگان‌های خودتان بنویسید. الآن این کتاب‌هایی که بعضی دوستان نوشته‌اند و گل کرده است، مثل کتاب «نورالدین پسر ایران»، مربوط است به بچههای لشکر 31 عاشورا. یا کتاب «لشکر خوبان»، این هم مربوط به لشکر 31 عاشوراست. یا کتاب «پایی که جا ماند» مربوط به تیپ 48 فتح استان کهکیلویه و بویراحمد است. خب بیایند بنویسند. اگر بنویسند آنها هم مطرح می‌شوند. متأسفانه این کار را نمی‌کنند و گناه کم کاری خودشان را به گردن آدم‌های پُرکار دیگر این وادی می‌اندازند. به نظر من این انتقاد به آن دوستان وارد است.
***یک چیزی هست که کمتر به آن پرداخته‌ایم آن قصه فیلمی که برای شهید باقری کار شد. آن دوره خیلی بحث و جدل داشت. یک میزگردی تشکیل شد. چند تا از بچههای لشکر صحبت کرده بودند راجع به آن ماجرا ولی انگار شما حرفی در مورد آن نزدید. درست است؟
چرا. من هم در مصاحبه‌ای گفتم فیلمی به این خوبی و خوش ساختی، متأسفانه در بحث پژوهش مربوط به نبردهای فتح و بیت‌المقدس ضعیف بود و این نقص پژوهش باعث شد که یک جاهایی گاف بدهند و برخی از صحبت‌ها و مکالمات بی‌سیمی احمد متوسلیان را پس و پیش در فیلم بیاورند. مثلاً همان دیالوگی که فیلم دارد نشان می‌دهد مربوط به مرحله‌ی دوم عملیات بیت‌المقدس نبوده است. این برای قبل بوده. یعنی قبل از عملیات یک بحثی با هم داشتند. آنجا سر بحث نیرو و امکاناتی که نمی‌دادند، حاج‌احمد یک دفعه از کوره در رفت و گفت که آقا من نیستم و می‌خواهم که تیپ را تحویل بدهم.
***حالا بر فرض هم درست باشد که حاج‌احمد بگوید که من نیروهایم را می‌کشم عقب. با این اوصاف چقدر این فضایی که طراحی شده بود را مستند می‌دانید؟
اصلاً استدلال خود کارگردان این بود که من می‌خواهم حسن باقری را بولد کنم. کاری ندارم که چه اتفاقی می‌افتد. می‌گوید حالا از این بولد کردن حسن باقری، ممکن است احمد متوسلیان کوچک شود یا شهید صیّادشیرازی و یا هر کس دیگری. کاری با آن ندارم. من قرار است که حسن باقری را نشان بدهم.
***شما همیشه تأکیدتان این است اگر قرار است راجع به یک شهید کار کنیم، همه قصه آن شهید را بگوییم و چیزی را حذف نکنیم و دخل و تصرف در آن نداشته باشیم. قطعاً با توجه به این‌که شما به اطلاعات اصلی وصل هستید و می‌توانید اینها را ببینید و از آنها استفاده کنید. یک چیزهایی در جنگ است که ما نمیدانیم و شاید خیلی‌های دیگر ندانند، ولی عده کمی حتماً می‌دانند. شما فکری کرده‌اید برای این‌که این چیزهایی که خیلی‌ها از جنگ نمی‌دانند یا در موردش اشتباه می‌کنند را به شکل درست مطرح کنید؟ یعنی نقاط کور جنگ را روشن کنید؟
خب ببینید تلاش ما این است که همین کار را بکنیم. مخصوصاً در این زندگی‌نامه‌هایی که داریم می‌نویسیم، شعارمان هم این است که شهدا را باید جامع و کامل دید. هم به لحاظ شخصی و خانوادگی و هم در بعد عملیاتی. حتی در همین زندگی‌نامه‌ی حاج همت که بنده با نام «ماه همراه بچه‌هاست» نوشتم، یک بخشی‌اش هست که شاید تا قبل از آن جایی درج نشده بود. بحث بازداشت شدنش، البته بازداشت که نه، بحث توقیفش در قرارگاه. چیزی که حاج‌حسین الله‌کرم در سالگرد شهید همت به آن اشاره کرده بود. آن هم بحث تنبیه همت بود. ولی در همین حد. و در جایی هم ثبت نشده بود. داستان از این قرار بود که بعد از عملیات والفجر مقدماتی، بحثی پیش آمد که خدا رحمت کند شهید صیاد‌شیرازی را. ایشان برای اجرای عملیات بعدی نظریه‌ی «آتش به جای خون» را در جمع فرماندهان سپاهی و ارتشی مطرح کرده و گفته بود ما باید حجم آتش‌های خودمان را بیشتر کنیم. و با تجهیزات قوی با دشمن بجنگیم. همت به این طرز تفکر معترض بود و می‌گفت: با چه پشتوانه‌ای؟ ما که گلوله‌های‌مان سهمیه‌ای است. ما که تانک و توپخانه نداریم، چطوری می‌توانیم این کار را انجام بدهیم؟ این شعار است و نمی‌شود آن را انجام داد.
و یا مسأله‌ی بازداشت شدن سیّدمحمّدرضا دستواره؛ قائم‌مقام لشکر 27 در مقطع زمستان سال 1361 باز هم از آن ناگفته‌هایی است که بنده در کتاب زندگی‌نامه‌ی ایشان؛ با عنوان «قصه ما همین بود» که در تیرماه امسال چاپ شده، آن را مفصلاً آورده‌ایم.
این از بحث بیرونی. حالا در بحث درونی هم سعی بر این بوده است آن جاهایی که پیروزی بوده است، پیروزی را بگوییم و آن‌جایی هم که شکست خوردیم، شکست‌ها گفته شود. خب در کتاب سرگذشت نامه‌ی شهید رضا چراغی با نام «راز آن ستاره»، در بحث عملیات والفجر مقدماتی و والفجر‌ـ1 و حتی مسلم‌بن‌عقیل، خیلی ریز به همه‌ی این مسائل اشاره شده است. حتی شکست و عقب‌نشینی، همه‌ی اینها گفته می‌شوند. تلاش ما این نیست که حتماً باید چیزهایی که بر مذاق بعضی‌ها شیرین بیاید را بگوییم، بیشتر دوست داریم واقعیت‌ها گفته شود. حتی صحبتی که آقا در مورد کتاب «ضربت متقابل» کرده بودند، این بود که فرمودند: «من کتاب ضربت متقابل را هم خوانده‌ام. آن هم کتاب خوبی است. اما عملیات رمضان به خاطر اتفاقاتی که افتاد، برای ما تلخ است ولی خب این تلخی‌های جنگ هم باید گفته شوند و اینها هم جزو واقعیت‌های دفاع‌مقدس است.» تلاش ما این است که زیاد خودمان را سانسور نکنیم. مگر این‌که جایی خط قرمزی باشد.
***شما چند مرحله دیدار با آقا داشتید. من رفتم پرینت گزارش بعضی از آن دیدارها را دیدم و یا از دوستان گرفتم. همان بحثی که انگشتر آقا را گرفته بودید. مطلب یا نکته خاصی که در دیدار با آقا جالب بوده باشد اما جایی نگفته باشید وجود دارد؟
ملاقات آخری که روز یکم اسفند پارسال به همراه بچههای جشنواره مردمي فيلم عمار خدمت آقا رسيده بوديم، در لحظات آخر که دیگر آقا بلند شدند تا تشریف ببرند، من و حسین بهزاد رفتیم جلو و پس از سلام و احوالپرسي، خودمان را معرفي كرديم. خیلی برای ما جالب بود. ایشان فرمودند: «من کتاب‌های شما دو نفر را می‌خوانم، چه آن‌هایی را که مشترک نوشتید و چه آن‌هایی را که انفرادي نوشته‌اید. خیلی خوب است، خیلی خوب است، خیلی خوب است، یعنی ایشان به ما دو نفر، سه بار «خیلی خوب» دادند.» سردار همدانی می‌گفت: ما نظامی‌ها اگر فرمانده کل قوا به ما یک خیلی خوب بدهند، حاضریم توی یک دشت پر از سیم خاردار سینه‌خیز برویم. آقا به شما، سه تا خيلي خوب داده! گفتيم اين دیگر از عنایات ایشان است. بالاخره همين ابراز عنایت ایشان، برای ما به منزله‌ی شارژ روحی است دیگر، با اين دلگرمي و توجهات حضرت آقا، می‌شود بخشی از ناملایماتی که جاهای دیگر وجود دارد را مرتفع کرد و براي ادامه‌ي كار روحیه گرفت.
***ارتباط‌تان با هم‌رزمان سابق، یا خانواده‌ی هم‌رزمانی که شهید شدند چطوری است؟
خب ما هیأت گردان داریم، که بچه‌ها هر ماه یک بار آنجا جمع می‌شوند، همدیگر را مي‌بينند. البته من کمتر می‌روم. هفته‌ای سه روز هم استخر می‌رویم، ساعت پنج و نیم صبح. این استخر هم یکی از پاتوق‌هاست که بچه‌ها در آنجا جمع می‌شوند و همديگر را مي‌بينند. برنامه‌هاي ديدار با خانواده‌هاي شهدا و يادواره‌ها را هم داريم كه محل ملاقات رزمنده‌ها با يكديگر و يا با خانواده‌هاي معظم شهدا است.
***خب مشکلات‌شان چطور؟ بالاخره بعضیهایشان احتمالاً مشکل داشته باشند.
برای حل مشکلات هم چاره كرديم. با همين بچههای قدیمی لشکر یک خیریه‌ای درست کردیم به نام «خیریه‌ی شهدای دوکوهه» که سعی می‌کنیم مشکلات مالی بچه‌ها و رزمنده‌ها را تا حدودي مرتفع کنیم. تأمين جهیزیه و این‌طور چیزها هم در اين خيريه داريم.
***شما در لشکر 27، توی کدام گردان بودید؟
من ابتدا گردان جعفر طیار بودم و بعد با همان كادر رفتیم گردان حبیب‌بن‌مظاهر را تشكيل داديم. بعد از گردان حبیب هم رفتیم گردان کمیل و آخر سر هم گردان مالک بودم. این هیأتی که الآن هفته‌ای یک بار برگزار مي‌شود مربوط به گردان مالک است كه من گاهي به هيأت گردان مالك و گاهي هم به هیأت گردان كميل مي‌روم.
***شما دوران نوجوانی و جوانی‌تان را مسجد جوادالائمه(ع) بودید، این مسجد هم مسجد خیلی شاخصی است. یک کمی راجع به آن توضیح بدهید البته یک سری توضیح داده بودید ولی چون حجم اخبار خیلی زیاد بود و در یک بازه زمانی فشرده منتشر شد و خیلی از حرف‌ها درست و حسابی آن‌طور که باید و شاید انعكاس پيدا نكرد. مقداری راجع به آن مسجد بگویید.
من بچه کوچه پشتی مسجد جوادالائمه(ع) هستم. از همان قبل انقلاب آنجا ساکن بودیم. از سال 55 یا 56 هم وصل شدم به کتابخانه‌ی مسجد و عضو کتابخانه شدم. بعد از انقلاب هم در اين مسجد جلسات کتابخوانی و قصه‌گويي داشتیم که آقای بهزادپور می‌آمد براي ما قصه می‌گفت. این کلاس‌ها را می‌رفتیم تا سال 61 كه من رفتم جبهه و دیگر در اين كلاس‌ها حضور پيدا نكردم.
***احمد دهقان بعد از شما وارد این مسجد شد بله؟
بله احمد دهقان به واسطه‌ي این که در گردان‌هاي كميل و مالك با بچه‌هاي مسجد بود به اين مسجد مي‌آمد. البته منزل آنها هم با مسجد جوادالائمه(ع) فاصله‌ي زيادي نداشت. آنها در خیابان شبیری بودند ما در 13 متري حاجيان.
***امام جماعت مسجد چه کسی بود؟
امام جماعت مسجدمان حاج شيخ غلامرضا مطلبی بود که خدا رحمتش کند، خیلی روحانی باحالی بود.
***حتماً خیلی آدم هماهنگی بوده است که شما می‌گویید آقای دهقان از یک محله دیگر بلند می‌شده و می‌آمده و در اين مسجد نماز مي‌خوانده.
شهید محمود پیربداغي خانه‌اش شهر‌ری بود. وقتی به مرخصی مي‌آمديم، یک‌راست می‌آمد اینجا. شهید حمید کیهانی خانه‌اش چهارراه جشنواره در تهرانپارس بود، وقت مرخصي، نماز مغرب و عشاء می‌آمد مسجد ما.
***چرا این‌طوری بود؟
به خاطر فضای مسجد. به خاطر این‌که بچه‌ها جمع بودند. اصلاً اين مسجد ساعت کار نداشت. یک وقت می‌دیدید ساعت دو نیمه شب بچه‌ها نشستند آنجا و دارند صحبت مي‌كنند و حرف مي‌زنند. ماه رمضانها که تا خود سحر در باز بود. هم امام جماعت و هم خادممان خدا رحمتش کند حاج شكرالله صابری که خودش پدر شهید بود و پسرش سبحان در عملیات بیت‌المقدس شهید شده بود. صفا، معنویت و صمیمیتی که بین بچه‌ها بود دیگران را هم جذب می‌کرد.
***شما جلساتی هم در منزل آقاي محمد تخت‌کشیان داشتيد؛ اینها داستانش چه بود؟
آنجا دیگر کلاً جلسات کتاب بود. مثلاً کتاب انسان و ایمان شهید مطهری، کتاب انسان کامل و کلاً کتاب‌های این‌طوری را دور هم جمع مي‌شديم و مي‌خوانديم. ضمن اين‌كه حاج‌محمد تخت‌كشيان به عنوان بزرگتر ما اين جلسات را مديريت مي‌كرد و سعي داشت بچه‌ها را كنترل كند.
***چند تا شهید داشت؟
دقيقاً 100 نفر از بچه‌هاي مسجد در طول هشت سال جنگ و درگيري‌هاي قبل از آن به شهادت رسيده‌اند.
***با کدام یک از شهدا بیشتر دم‌خور بودید؟
من با بيشتر اين شهيدان رفيق بودم. اما با بعضي‌هايشان يك كمي بيشتر دم‌خور بودم. مثل شهيدان محسن و مسعود تقي‌‌‌‌‌زاده، حميد فلاحپور، منصور دانشور، احمد عسكري‌زاده، مهرداد رحيمي، محسن معيني، محمدعلي پوررضا، عباس شريفي و...
***مخملباف را هم آنجا می‌دیدید؟
مخملباف را نه به آن صورت، مخملباف در آن محل ساکن بود ولی مسجد نمی‌آمد.
***اهل مسجد نبود؟
نمي‌دانم. ولي ايشان در حوزه هنری كار مي‌كرد. منزل او هم خیابان 13 متری حاجیان قرار داشت. يعني داخل يكي از كوچه‌هاي 4 متري مستأجر بود. از آن خانه‌هاي قديمي با دوتا اتاق تو در تو. خانه پدرزنش هم یکي دو تا خیابان پایین‌تر، در خیابان سلیمانی قرار داشت. ارتباط ما در حد سلام و عليك بود. یادم هست بعد از این‌که محسن فیلم «عروسی خوبان» را ساخت، با چند تا از بچههای مسجد جمع شدیم رفتيم منزلش تا از او تشکری بکنیم که مثلاً یک فیلم در مورد موجی‌های جنگ ساخته است. آن زمان رسم بود که پوكه‌هاي توپ ضدهوايي را آبكاري مي‌كردند و از آن به عنوان گلدان استفاده مي‌شد. ما هم يكي از آن پوكه‌هاي آبكاري شده را داخلش گل گذاشتيم و رفتيم منزل محسن مخملباف و آن را به محسن هديه داديم.
***در این چند وقت چند فیلم راجع به شهدا ساخته شده است. فیلمی بوده که اذیت‌تان کند و بگویید ای بابا کاش این‌طوری نمی‌ساخت و ای کاش این را طور دیگری می‌ساخت.
والله چند تا فیلم بودند که این حالت را داشتند. ولی فيلم «دموکراسی تو روز روشن» خیلی آدم را اذیت می‌کرد. نگاه بدی بود نسبت به یک موضوع. افتادن از طرف دیگر بام بود. یک زمانی بود که ما رزمنده‌ها را قدیس کرده بودیم که آن هم بد بود. یعنی طوری جا انداختیم که شهدا و فرماندهان قدیس بودند. یک زمانی هم آوردیم این‌قدر پست‌شان کردیم که دیگر نامردی بود و این آدم را اذیت می‌کرد.
***فیلمی که خوش‌تان آمده است و رفته‌اید سینما دیده‌اید را یادتان هست؟
فیلم‌های دیده‌بان، آژانس شيشه‌اي، ليلي با من است و چند تاي ديگر كه الآن اسم‌شان يادم نمي‌آيد.
***نظرتان راجع به سيدابوالفضل کاظمی و کتابش چه هست؟ کوچه نقاشها
سید‌ابوالفضل است دیگر؛ به زبان خودش نوشته و خودش هم پاسخگویش است. كتاب شيرين و مخاطب پسندی است. البته من نظرم را به خودش داده‌ام. گفتم: ای کاش قبل از چاپ، کتاب را می‌دادی من یک بار می‌خواندم.
***چند وقت پیش خبری شنیدیم در مورد این که یک کانتینری بوده است کنار یک مسجدی که داشتند خرابش می‌کردند گفتند این کانتینر از اول جنگ آنجا بوده است و درش هم قفل شده بوده است. حدود 300 ساعت یا 400 ساعت نوار و اسناد صوتی آنجا بوده که وقتی داشتند مسجد را خراب می‌کردند یا ظاهراً تعمیرش می‌کردند کل نوارها خراب شده بوده و از این اتفاقات. شما یادتان می‌آید چیزی؟
خب این مشكلات در آرشیوهاي جنگ هست دیگر. سلیقه‌ای هم هست. من يادم است یک مقطعی بعد از جنگ در خود لشکر 27 آدمی را آورده بودند به عنوان معاون فرهنگی لشكر. آن موقع هم تازه تبلیغات را جمع كرده بودند و معاونت فره
نظرات شما عزیزان:
برچسب ها : گلعلی بابایی, کالک‌های خاکی, خاطرات شفاهی عزیز جعفری, ,
توسط : 